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Dépêche modérée par

Articles : Système de notation sur LinuxFr

Posté par Benoît Sibaud (page perso). Modéré le 26 avril 2003.
LinuxFR
Le système de votes sur LinuxFr a été modifié récemment (voir le commentaire de Fabien pour plus de détails), suite à divers abus.

Parmi les changements figurent :
- "-10" est la note minimale pour un commentaire, +20 la note max
- pour pouvoir voter, il faut participer à la vie du site, de manière positive (envoyer des commentaires, des dépêches)
- le système qui permet de gagner éventuellement 2 XP si visite dans les dernières 24h ne marche que si XP < 50.
- les abus (comptes multiples, votes systématiques contre une personne, injures, etc) peuvent entraîner des fermetures de comptes, de privation de vote et/ou de tribune

Le droit de vote est indépendant du droit de poster des commentaires, dans tous les cas vous pouvez toujours participer, en écrivant des dépêches.

> Lire l'article (923 commentaires, moyenne: 1.6).

Pour virer un raciste ou toute autre personne aux propos répréhensibles, il est plus efficace à terme de le signaler aux admins, via moderateurs@, que de lui mettre des -1 (l'un n'empêchant pas l'autre).

Les règles du système de votes sont visibles dans les templates de LinuxFr ( par exemple http://linuxfr.org/template/score.tmpl ), et l'ensemble des templates est aussi disponible dans le CVS de Templeet, module LinuxFr.

Il existe trois types d'utilisateur sur LinuxFr :
- les visiteurs (la très grande majorité), qui peuvent lire, parcourir le site et contribuer en envoyant des dépêches. Si en plus ils sont enregistrés, ils ont un login qui leur permet d'ajouter des commentaires, d'envoyer des journaux, de poster des questions sur les forums, de noter les commentaires des autres, etc.
- les modérateurs (une douzaine actuellement), qui ont, en plus des privilèges visiteurs, le droit de lire/trier/éditer/accepter/refuser les dépêches soumises et de les corriger par la suite.
- les admins (trois actuellement, tous modérateurs par ailleurs), qui peuvent purger le cache, fermer/réouvrir des comptes et consulter la liste des comptes fermés, voir la liste des derniers comptes créés, ajouter/retirer des XP, virer les journaux et commentaires, purger un compte (suppression de toute référence à l'utilisateur, y compris ses commentaires et toute l'enfilade qui a suivi), supprimer/remettre le droit de vote, supprimer/remettre le droit d'écrire sur la triibune, virer toutes les sessions (faut se reloguer quoi), voir qui a voté pour un commentaire donné

Sinon null@ est une adresse "puit", pas la peine d'espérer une réponse.

Parmi les défauts actuels : l'utilisateur ne sait pas s'il est privé de vote temporairement par la règle d'évaluation de la participation ou définitivement par un admin (comme ceux qui envoient des commentaires à deux balles pour contourner le système).

Cette discussion est archivée, il n'est plus possible de laisser des commentaires.

Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n'en sommes pas responsables.

Re: Système de notation sur LinuxFr

Posté par ewasx (page perso) le 26/04/2003 à 12:15. (lien). Évalué à 15.

bien Fabien, il semblerait que tu ais repondu a nos attentes en expliquant le nouveau systeme de vote
on pourrait regretter que cela soit venu un peu tard...

Quoi qu'il en soit c'est maintenant clair.

J'ai tendance a regretter que les simples lecteurs ne puissent pas voter, qu'il faille balancer un post pour pouvoir le faire. Je pense qu'un simple voteur (non ecriveur...) est actif, il est utile, il trie les messages, pourquoi lui retirer le droit de vote?

Re: Système de notation sur LinuxFr

Posté par thomas le 26/04/2003 à 12:19. (lien). Évalué à 14.

franchement ça comment à devenir relou.... plus personne ne comprend plus rien au systeme, eça change tout le temps..... on est sur un site d'info sur linux; et la philosophie de "keep it simple", on en fait quoi ?

c'est clair je poste rarement de news, en ce moment je ne poste meme plus de commentaire. y a des moments comme ça.... bref, ça ne m'empeche pas de venir sur le site tous les jours, si je trouve un commentaire vraiment interessant ou vraiment tres con alors je votais (mais c'est clair que je n'utilisais pas tous mes votes). idem pour les depeches. ma dernière depeche date de presque plus de 2 ans .... ET ALORS ????

Fabien tu as oublié une chose important, les visiteurs font VIVRE le site, meme s'ils n'y participent pas "activement" et de "manière positive" (d'ailleurs, ça veut dire quoi ??), car sans visiteurs "passifs" je ne donne pas long feu au site pour (re)devenir un site a audience "privée"....

bref, pour reprendre le "keep it simple" un peu plus haut : ça part en couille tout ça.

Re: Système de notation sur LinuxFr

Posté par °o° (page perso) le 26/04/2003 à 12:21. (lien). Évalué à 5.

Merci d'avoir posté cette explication qui s'imposait. Je nuancerais un peu en disant qu'il y a 4 catégories de visiteurs:
- les visiteurs avec droit de vote
- les visiteurs sans droit de vote (visiblement leur nombre est loin d'être marginal, ou alors je ne fréquente que des fripouilles ou des malotrus)
- les modérateurs
- les admins

Quand au message qui s'affiche, je trouve qu'il manque un peu de convivialité: vous pouvez envoyer un mail à null@linuxfr.org. Tout message envoyé à une autre adresse ne sera pas lu., ça serait mieux de dire simplement qu'il est inutile d'envoyer un mail.

Sur le fond, je trouve qu'il y a de plus en plus de batons sur linuxfr, et une seule carotte (les xps, qui se transforme en baton dès qu'elle est négative). Autant je trouve très bien qu'il y ait maintenant trois admins, autant toutes les mesures de rétorsion ne me plaisent pas quand elles sont appliquées arbitrairement et sans discussion.

Re: Système de notation sur LinuxFr

Posté par XHTML/CSS inside (page perso) le 26/04/2003 à 12:22. (lien). Évalué à 5.

-10 est la note minimale pour un commentaire, +20 la note max
Bonne idée pour la note minimale, ça évite que l'on s'acharne (même si c'est mérité) sur qqu'un => ça ne fait pas avancer le schmilblick du sujet, et le vote ne doit pas devenir un défouloir.
(ne sommes-nous pas entre gens respectables et sensés ?)

Le principal défaut que je trouvais est qu'il était difficile d'obtenir des Xp au début, et après c'est presque trop facile d'en avoir (par rapport au début), je pense que cet ajustement va dans le bon sens.

Par contre deux questions :
- Les abus, oui c'est logique de prendre des sanctions, mais comment vous faites pour les détecter ???
- Pour poster un journal, il faut toujours 2 Xp ?

Bref, longue vie à linuxfr !



--
In tartiflette we trust !

[+] Re: Système de notation sur LinuxFr

Posté par oucho le 26/04/2003 à 12:23. (lien). Évalué à -7.

Big Brother se rebiffe :)

Re: Système de notation sur LinuxFr

Posté par lucaramel le 26/04/2003 à 12:25. (lien). Évalué à 12.

Moi, ce que je trouve génial dans cette guéguerre entre partisans du nouveau système, de cette régulation/flicage et ceux qui se plaignent de ne plus pouvoir voter ou poster sur la tribune, c'est qu'elle n'est absolument pas biaisée.

Dès qu'un gars poste un journal pour savoir pourquoi il ne peut plus utiliser ses votes, tout le monde lui tombe dessus en le traitant de gros con, de fouteur de merde, j'en passe et des meilleures. Par contre, quand on poste un truc qui se veut informatif, histoire de savoir le pourquoi du comment, curieusement on n'a pas de réponses (avant le post de cette news, et je me demande comment elle va évoluer).

Vos excuses ou intentions sont-elles tellement viles que vous avez peur d'avoir à les expliquer ? C'est sûr qu'il est plus facile de poster un commentaire expliquant plus ou moins, mais de toucher des centaines de personnes avec l'effet de bord.

Alors si M. Penso qui ne daigne pas m'expliquer sur la tribune en me disant tout simplement que je rêve sur la fait d'avoir un quelconque droit sur son site, quand bien même j'y participe depuis mai 2001, pouvait apporter un élément de réponse sans mettre son explication dans un autre journal en lien, ça serait pas mal.
Mais je suppose que personne n'a le temps de répondre à ça (surtout les auteurs des posts ou les responsables du site) :

http://linuxfr.org/~lucaramel/2419.html(...)
http://linuxfr.org/comments/199239.html(...)
http://linuxfr.org/comments/199465.html(...)
http://linuxfr.org/comments/168263.html(...)

Franchement, ça me dégoûte d'avoir passé tant de temps à lire DLFP et se voir traité comme de la merde. La considération de ses visiteurs n'est apparemment pas à l'ordre du jour.

Voilà, que les nouveaux utilisateurs qui ont encore leur droit de vote me mettent des [-], mais ça ne pourra pas aller en dessous de -10, donc pas la peine de vous acharner. Et puis tous les abus sont loggés et seront punis (mwarf).

Re: Système de notation sur LinuxFr

Posté par xcoder_nux le 26/04/2003 à 12:34. (lien). Évalué à 1.

Enfin ! Il était temps, les +60 / -30 ça commençait à devenir gonflant à force ...

Re: Système de notation sur LinuxFr

Posté par self le 26/04/2003 à 12:38. (lien). Évalué à 1.

pour plagier la tribune : vous tiendrez pas 500 commentaires :)

Re: Système de notation sur LinuxFr

Posté par djrom (page perso) le 26/04/2003 à 12:47. (lien). Évalué à 20.

A la vue de cette explication, il y a une question qu'il me parait etre intéressant de poser.
Le système des XPs avait été mis en place pour remplacer tout un système basé précédemment sur des personnes de confiance qui sanctionnaient les posts jugés inutiles/dangereux sur LinuxFR. Mais, on voit le retour de ces "voteurs" sous une forme un peu plus déguisée, étant donné que, de fait, il est évident que la grande majorité des visiteurs de LinuxFR ne commente pas très souvent, donc n'auront plus de droit de vote. A quoi servent alors les XPs ? Pourquoi ne pas les enlever ? Pourquoi ne pas juste admettre que ça ne marche pas ? Je ne suis pas sur que cela vaille la peine de poursuivre l'expérience. Avant, on avait un système qui marchait pas trop mal sans etre parfait, maintenant, on a un système qui chie complètement et on rajoute tout un tas de rustines pour le faire fonctionner.
D'autant plus qu'une règle d'or de la modération/vote/sanction sur LinuxFR avait été jusqu'ici de ne *jamais* supprimer un post qui avait déjà été écrit, afin d'éviter de la censure, afin d'éviter qu'on puisse éliminer "en privé", discrètement les personnes genantes. Cela se règlait en public, et c'était bien. Maintenant, une censure discrète peut se mettre en place, et je trouve ça dommage.

Voilà juste le commentaire blasé d'un vieux, je pense (4 ans), lecteur de LinuxFR, qui s'attriste de voir un site communautaire dégénérer de plus en plus avec l'apparition de rapports de pouvoir, de controle et d'autres horreurs. LinuxFR, c'était mieux avant (tm) ! snifff !

Re: Système de notation sur LinuxFr

Posté par 2xplop le 26/04/2003 à 12:48. (lien). Évalué à 6.

règles du système de votes sont visibles dans les templates de LinuxFr ( par exemple http://linuxfr.org/template/score.tmpl(...) )

Haha, quelle humour :).

[+] Re: Système de notation sur LinuxFr

Posté par zeDek le 26/04/2003 à 13:00. (lien). Évalué à -2.

Juste un post pour rien dire.

Propositions

Posté par Infernal Quack (page perso) le 26/04/2003 à 13:05. (lien). Évalué à 17.

A quoi servent les notes sur les commentaires depuis qu'on ne peut plus les browser à un niveau que l'on a choisit ?
Personnellement j'en ai marre de cliquer sur les messages négatif pour voir leur contenu. De plus ça bousille la fenêtre courante et on pert les "New" ce qui fait qu'on ne sait plus où on en est.
Qui plus est les bugs javascript sont super chiant et ça serait mieux de les résoudre avant de modifier pour la n-ième fois les systèmes d'XPs qui de toutes façons quoi qu'il arrive ne bloquera pas les boulets mais ne fera que gêner les lecteurs et contribueurs habituels du site (Ca s'applique à la vie réelle aussi).
Ne me demandes pas d'envoyer un patch, j'ai horreur du lisp :)

[+] Re: Système de notation sur LinuxFr

Posté par thomas le 26/04/2003 à 13:07. (lien). Évalué à -1.

vu que je ne peux plus voter, mes XP ne servent plus, alors je vais me lacher :


TOUS SUR TOOLINUX



hahahahhahaha. désolé.

Une idée en passant

Posté par JSL (page perso) le 26/04/2003 à 13:32. (lien). Évalué à 7.

La vrai question est : que recherche-t-on avec ce système de vote ? Mettre en place un système d'auto-modération il me semble. Mais les demandes sont aussi diverses qu'il y a de lecteurs.
Oublions deux minutes le système des XPs (ça fait toujours bien pour les ancien d'avoir plein de points, mais les gros bills peuvent toujours aller faire une partie de donj')

Je pense que chacun devrait pouvoir faire sa propre modération, et donner une note à tous les commentaires (de -10 à 10 par exemple).
On pourrait même imaginer que chaque lecteur/modérateur puisse mettre en place un modèle de base, où il met en avant par défaut les commentaires de certains, ou inversement, quitte à modifier par la suite si l'action automatique n'est pas adéquate sur le coup, ce qui lui permettrait de prémacher son propre travail. Ici, en cas d'exclusion de certains IDs, il ne s'agirait que d'une caballe personnelle, qui ne concernerait que ceux qui veulent utiliser cette modération.

Ensuite, chacun devrait pouvoir se tourner vers le modérateur qu'il préfére, ou même faire une "moyenne" de plusieurs modérateurs, et faire ses propres retouches. Il est évident que les utilisateurs votant systématiquement contre certains IDs uniquement pour des raisons personnelles ne seraient pas trés populaire comme modérateur.

Et les XPs dans tout ça ? Il n'existerait plus à proprement parlé, mais on pourrait les maintenir tout de même sous forme d'un chiffre purement indicatif. Imaginons que A utilise la modération de B, alors C aurait un karma (XPs) en fonction de la modération de B, et si A change de modérateur, cela changerait le karma de C pour A uniquement.
Bref, le karma pourrait devenir une valeur relative à la modération, et à la vision que chacun porte sur le public de DLFP.

Il faudrait détailler un peu, mais si on exclut les ressources que cela pourrait imposer au serveur de DLFP (Fabien, une vague idée ?), cela aurait l'immense avantage de régler le problème définitivement en décentralisant la modération, et en permettant à chacun d'adapter celle-ci au plus proche de ses besoins, et suivant les efforts qu'il est prêt à fournir.

Qu'en pensez-vous ?

Re: Système de notation sur LinuxFr

Posté par thomas le 26/04/2003 à 13:56. (lien). Évalué à 6.

"Sinon null@ est une adresse puits, pas la peine d'espèrer une réponse. "

Qu'elle belle ouverture d'esprit !

remarque , comme le dit la petite phrase "la dictature c'est 'ferme ta gueulle', la démocratie c'est 'cause toujours'". Bref, DLFP est ultra démocratique et ça c'est bien(tm).


AUX RESPONSABLES DU SITE : pourquoi ne pas laisser le choix du système de vote/xp au gens qui visitent le site ?

une première étape serait de récupérer les idées des personnes qui en proposent, puis dans un second temps de les proposer a un vote.


pour ma part, mon idée est simple : fini les XPs, fini les votes, et des modéros qui supprime les commentaires qui doivent l'etre (injurieux).

Chaque personne doit pouvoir juger pour lui si un commentaire est interessant ou pas; de ce fait quand y a un commentaire qui n'apparait pas parce que négatif, la première chose que je fais c'est cliquer dessus pour voir ce que ça dit.....bref ça me fait perdre du temps, alors que le système est sensé en faire gagner....

my 2 cents.

Opacité du système

Posté par tfing le 26/04/2003 à 14:33. (lien). Évalué à 3.

voila, je ne peux toujours pas voter et pourtant en regardant mes commentaires sur les 2 dernieres semaines, je suis en positif mais non je peux pas voter.
Je suis puni d'avoir fait quelque chose ? peut-etre, mais d'avoir fait quoi je ne sais pas. Si vous estimez que mon comportement sur le suite n'est pas convenable, le plus simple aurait encore ete de me le dire pour que je le corrige.
Bannez moi, virez moi mes sessions, virez moi mes droits si vous voulez mais merci au moins de dire pourquoi.
Ca ne va clairement pas changer ma vie de ne plus pouvoir voter sur linuxfr, je continuerai a venir dessus au moins en tant que visiteur passif et a poster des commentaires (oupa).

Tout ce que je demande, c'est la raison pour laquelle je ne peux plus voter alors que j'ai plein de votes et que mes XPs viennent de gagner un point.

suggestions

Posté par cornofulgur le 26/04/2003 à 14:55. (lien). Évalué à 9.

* Eviter la section "visiteur".
On me présente un groupe de personne qui est intitulé "visiteur". Il me semble qu'il conviendrait de couper cette catégorie en deux groupes :
- ceux qui contribuent, ie: la communauté linuxfr ;
- ceux qui lisent, ie: le public.
Ceci permettrait d'avoir des politiques différentes envers ces deux groupes, ce qui me semble légitime, les préoccupations des uns n'étant pas forcément celles des autres. La communauté travaille, la communauté fait preuve d'ouverture. C'est à ca qu'on est jaugé.

Si vous regroupez tout le monde dans le meme sac, moi je ne m'y retrouve pas. je suis visiteur, je suis consommateur, je suis client.

* Eviter d'employer le terme "vote".
Le systeme +/- visait à répartir la modération sur les utilisateurs histoire de soulager les modérateurs qui sont des faignasses. Si on regarde ca de pres, ca n'a rien à voir avec un vote : pas d'élus, pas de candidats, pas de quorum, pas de programme, pas de liste. Vous pouvez appeler ca comme bon vous semble mais l'usage du terme "vote" est singulièrement inadéquat. Peut être faudrait il y renoncer ?
Si vous persistez dans l'utilisation de ce terme, vous allez délirer grave : cf Poolpy qui nous parle maintenant de son "droit de vote" qu'on lui a subtilisé et cf Fabien qui nous dit que "la vie est injuste".
Ce que vous nommez "vote", c'est une "contribution".

* "-10" est la note minimale -> Une mauvaise idée.
Les notes abyssales ont deux vertues. D'abord, le score montre que la réprobation est unanime et donc justifie l'action des modérateurs. Ensuite, les xp du troll diminuent à grande vitesse, ce qui permet de le neutraliser rapidemment. La communauté est ainsi indépendante des modérateurs pour limiter les dégats. Si le troll démarre ses foutaises à 3 heures du mat un samedi, il n'est pas dit qu'un modérateur sera là derrière son écran pour intervenir.
Si les dairives "Cabales" ne peuvent être évitées, il est cependant facile de les atténuer.
- Le travail de modération ne consiste t'il pas, apres coup, à atténuer les effets pervers d'un système ? Si oui, il me semble naturel qu'on procède a des ajustements au cas par cas: set xp[matiasf] += 500 ; set xp[fouteurdemerde] -= 500. Pourquoi cela n'a t'il pas été fait en temps voulu ?
- Des excuses publiques ont été posté dans les journals à l'époque. Pourquoi n'ont elles pas été acceptées immédiatement, ce qui aurait évité que le problème persiste indéfiniment ?

* Proposition : améliorer l'agencement des commentaires.
Nombreux sont ceux qui souhaitent modifier le système de notation en profondeur. Ma proposition ne concerne que la forme et la lisibilité.
Les informations qui concernent la forme du commentaire doivent être affiché en haut, dans l'entête.
Les informations qui concernent le contenu du commentaire doivent être affiché en bas, au niveau de REPONDRE.
-> selon ce schéma, "+/-" est censé être en bas. Il serait à mon avis souhaitable d'introduire un lien "envoyer une tarte à la crème sur la figure de X", en haut. Ainsi on aurait une distinction entre les contribs sur le fond et les contribs sur l'auteur.

* La censure officielle. Une nouveauté sur linuxfr.
D'apres ce que j'en lis, c'est les admins qui font la censure. malheureusement on ne sait pas comment ni sur quels critères. D'autre part, on ne peut pas contacter les admins mais seulement les modérateurs.
Je ne pense pas que ce soit un scoop: vous allez au devant de blessures en choisissant de manipuler les ciseaux de la censure. Je suggère qu'on se laisse le temps de la reflexion avant d'introduire cette feature. Voici quelques questions:
- je suis visiteur, je souhaite faire censurer tel texte.
que dois je fournir ? quels sont mes engagements ?
- je suis lecteur. je souhaite comprendre les discussions affichées.
Existe t'il une liste des décisions de censure ?
- je suis admin.
Comment me sont fournis les éléments du dossier de censure ?
Sont ils fiables ?
Dois je rendre des comptes ?
Comment résister aux pressions ?

* C'était mieux avant.
- la tribune anonyme.
- la tribune à l'endroit.
- la tribune sans doublons.
- les balises tt et blockquote qui marchent.
- les sentences rigolotes et lapidaires des modérateurs posés sur les commentaires.
- les astuces.

Re: Système de notation sur LinuxFr

Posté par Brice (un_brice) Arnould (page perso) le 26/04/2003 à 14:57. (lien). Évalué à 4.

Tant que j'y pense, est-ce qu'y a moyen de récupèrer un droit de vote perdu?
Ou alors il faudrait que je me recrée un autre compte?

Et sinon, pour ceux qui se plaignent du mècontentement d'une partie des utilisateurs, c'est comprèhensible: jamais marrant de se voir "punir" sans savoir pourquoi (même pas un message automatique "tricheur" avec extrait de logs), et de même pas avoir le droit à un appel.
Pask'on auras beau dire que LinuxFR est pas un droit, on se sent quand même victime d'une injustice quand on regarde ceux qui ont conservé leur l'accès au vote sans être "meilleurs", à première vue...

Quand à l'attitude de Fabien qui prends même pas la peine de faire semblant d'ecouter les critiques... sans commentaires.
Bon c'est vrai qu'il est pas forcé de gèrer LinuxFR, mais justement, je serais bien content qu'il delègue cette lourde tâche à qqn d'autre. Là ça fait un peu trop "ta gueule, c'est moi le chef".

Ca serait envisageable que ceux qui ont assez d'XP vottent pour les règles de DLFP? Une liste 50 réformes "tu coches si t'est pour", je crois que même moi 'j y arriverais.

Tout ça pour dire que, serieusement, j'suis tombé sur le cul. Je l'imaginais pas comme ça le créateur de DLFP (j'suis nouvo)

Voilà c'était mon coup de gueule.



--
La qualité d'un logiciel se mesure au poids de sa documentation.

Re: Système de notation sur LinuxFr

Posté par Brice Carpentier (page perso) le 26/04/2003 à 15:12. (lien). Évalué à 5.

Ce que je vais dire est peut-être stupide, mais perso étant curieux, la première chose que je fais quand je vois un commentaires en négatif, c'est de cliquer sur le petit "+" à gauche pour voire pourquoi il est passé en négatif.
Le système de vote a donc pour moi l'effet contraire de celui voulu, suis-je le seul dans ce cas ?

Re: Système de notation sur LinuxFr

Posté par Samuel Pajilewski le 26/04/2003 à 15:20. (lien). Évalué à 2.

Je suis totalement contre ce systeme de notation pour la bonne et simple raison : le bon sens !

Je ne comprend vraiment pas ce systeme de notation : certains disent que c'est pour eviter le trop plein de commentaires. Mais sur Slashdot pas besoin d'ouvrir un compte et pas besoin de notation : le serveur de linuxfr serait moins robuste que celui de Slashdot ?

Messieurs, reflechissez : ce site est peut etre bien foutu et l'ambiance est excellente, mais prenez de la graine vis à vis de vos confreres de Toolinux : pas de systeme de vote, une section à trolls (il faut bien rire de temps en temps) et des sections bien plus accessibles que celles offertes jusqu'a present : ne peut on pas revenir comme cela etait avant ?

J'ai connu Linuxfr ou le score le plus negatif etait -1, ou n'importe quel anonyme pouvait poster... maintenant nous sommes fliques et certaines personnes sont victimes du delit dde sale gueule : reflechissez-y....

Re: Système de notation sur LinuxFr

Posté par Christophe Fergeau le 26/04/2003 à 15:27. (lien). Évalué à 1.

Y aurait pas moyen d'au moins cacher la boite de vote en haut des commentaires, ca serait quand meme un peu moins frustrant, et éviterait certains réflexes idiots... (en plus ca donnerait un cote plus pro au site à mon avis...)

Propositions pour la modération du site

Posté par N-Mi